Рассматривая в глобальном масштабе ситуацию с экономикой, Хазин сильно сказал про гражданское общество и ситуацию в Белоруссии.
интервью радиостанции "Эхо Москвы"
И. ВОРОБЬЁВА - 16 часов 36 минут в Москве. Продолжаем дневной «Разворот». Ирина Воробьёва и Тимур Олевский. И к нам в студию, к нам в студии, точнее, присоединяется как всегда в это время Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН». Здравствуйте, Михаил.
М. ХАЗИН - Добрый день. Нужно говорить – вечер, поскольку уже темно.
И. ВОРОБЬЁВА - Ну что вы, скоро уже всё… уже сейчас светлеть начнёт...
М. ХАЗИН - Ну как начнёт, так будем говорить день.
И. ВОРОБЬЁВА - Меняться. Всё, с сегодняшнего дня, самая длинная ночь в году уже была.
М. ХАЗИН - С сегодняшнего дня. Самая длинная ночь в году уже была.
И. ВОРОБЬЁВА - Прекратите сейчас же говорить какие-то вещи… у нас светло в студии. Вам темно – можем ещё несколько ламп тут включить, не проблема.
М. ХАЗИН - Нет, спасибо, спасибо. Темнота – друг молодёжи.
И. ВОРОБЬЁВА - Михаил, вы москвич?
М. ХАЗИН - Я да, конечно. Всю жизнь.
И. ВОРОБЬЁВА - А жаль. Потому что если вы были не москвичом, я бы спросила, какие у вас проблемы были при регистрации, а то знаете, тут Владимир Колокольцев говорит, что надо как-то ужесточать правила регистрации.
М. ХАЗИН - У меня была замечательная история летом 1980 года. Я из Ярославля, где я учился в университете, решил поехать после сессии домой. Я подошёл к кассе, протянул денежку там какую-то, мне говорят – а нету билетов в Москву.
И. ВОРОБЬЁВА - Аа! Ничего себе.
М. ХАЗИН - Я говорю – а почему нету? Они говорят – ну, нету, нету. Я говорю – а если я вам паспорт покажу с московской пропиской? Они говорят – тогда будут.
И. ВОРОБЬЁВА - Вот так даже!
М. ХАЗИН - Олимпиада же.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Да, да, да, да. Может быть… что делать?
М. ХАЗИН - В чём вся проблема? Я считаю, что Колокольцев – он, безусловно, прав. Тут даже вопросов нет, что порядок должен быть, что любой гражданин всегда должен носить при себе паспорт, что в любое место, когда вы приезжаете, в течение 24 часов нужно ставить штамп в паспорте о местной прописке, когда вы выезжаете, соответственно, нужно выписываться. Я считаю также, что для развития нанотехнологий нужно обязательно всем, начиная с грудных младенцев, сразу внедрять чип, и в каждом подъезде должны быть рамки, которые считывают, кто из граждан проходит по этим, соответственно… и как бы ввести нормы либеральной морали, что ежели, значит, человек дома не ночевал, то он должен платить штраф, ну…
Т. ОЛЕВСКИЙ - И объяснять коллективу.
М. ХАЗИН - Я думаю, что нужно ввести фонд поддержки нанотехнологий, ну или фонд, там, как это называется, Михалкова, вот, значит, туда чтобы эти деньги поступали и, соответственно, развивали нашу демократию…
И. ВОРОБЬЁВА - Вот так задашь вопрос Михаилу Хазину – он сразу глумиться начинает.
М. ХАЗИН - Нет, я не глумлюсь, я развиваю линию. Ну, на самом деле что вы хотите, собственно? Американцы про это уже давным-давно говорят, что надо всех чипизовать. Более того, у них ещё интереснее. Они собираются ввести электронные деньги, и чтобы этот чип одновременно был и кошельком. И никаких других денег нету.
И. ВОРОБЬЁВА - Как в фильме было.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Можно бороться со взятками. Тогда будут дарить подарки.
М. ХАЗИН - Можно бороться со взятками. А подарки вы откуда возьмёте?
Т. ОЛЕВСКИЙ - Подарки…
М. ХАЗИН - Только натурой.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Натурой. Об этом и…
М. ХАЗИН - Но там не все, не все могут… понимаете, вот…
И. ВОРОБЬЁВА - Так. Давайте не будем...
М. ХАЗИН - А что…
Т. ОЛЕВСКИЙ - Вы же знаете, как передвигаются деньги. Расскажите мне, пожалуйста, а что, разве запреты каким-то образом когда-нибудь могли улучшить ситуацию в решении хоть одной проблемы?
М. ХАЗИН - Ну, понимаете…
Т. ОЛЕВСКИЙ - Вот, например, проблема с преступностью.
М. ХАЗИН - Вы, вот, молодые, а я, вот, помню ещё советскую власть.
И. ВОРОБЬЁВА - «Я видел Ленина», - скажет сейчас Хазин.
М. ХАЗИН - Ну я Ленина не видел, но я знаю человека, который 25 октября, 24, 1917 года с Лениным в Смольном сидел. Он умер через 3 месяца, после того как ему стукнуло 100 лет в 1994 году. Звали его Карл Густович. Реально.
И. ВОРОБЬЁВА - Ого.
М. ХАЗИН - Вот, так что ого-го.
И. ВОРОБЬЁВА - Ладно, хорошо. Вопрос снимается.
М. ХАЗИН - Нет, но дело не в этом. А дело в том, что я очень хорошо помню, что порядка было сильно больше… я хочу сказать, что были, конечно, проблемы с разными лицами кавказской национальности, но их было всё-таки сильно меньше, чем сейчас, и сами эти лица на самом деле совершенно не в восторге от того, что происходит. Вы меня простите, конечно. Я понимаю, что они сейчас сюда едут и иногда ведут себя не совсем правильно, но раньше им в школе объясняли, как себя вести правильно, а теперь улица их воспитывает, причём, улица кавказская.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Раньше им было, где работать.
М. ХАЗИН - Раньше им было, где работать. И я прошу прощения, у них работы нету. И жизни там нету тоже, потому что…
Т. ОЛЕВСКИЙ - Куда деваться.
М. ХАЗИН - Если ты там кого-нибудь тронешь, то дальше мало ли чего. Там же, прошу прощения, стреляють… У нас, правда, тоже начинают стрелять, но всё-таки не так, как там.
И. ВОРОБЬЁВА - Послушайте. Что значит – жизни нет? Конечно, там есть жизнь. И я видела там, знаете, ездила по нескольким республикам Северного Кавказа… там плохо…
М. ХАЗИН – А она там в последние несколько месяцев сильно ухудшилось, кстати сказать. А на самом деле нужно чётко совершенно понимать, что они, ну, вообще, как бы любой нормальный человек – он порядок любит больше, чем вот такой вот закон гор. Но с другой стороны, вы понимаете, ну, вот, смотрите, историю рассказываю без упоминания лиц, персоналий и ещё чего-то. Значит, некий руководитель одной из северокавказских республик, честный человек, приехавший из Москвы, пытается уволить некоторых взяточников и ещё чего-то, а эти люди тут же едут с чемоданами в Москву и возвращаются представителями федеральных министерств и ведомств. Это не шутка.
И. ВОРОБЬЁВА - Это история такая была в Дагестане.
М. ХАЗИН - Я не буду тыкать пальцем, ещё раз повторяю, потому что я знаю имена, фамилии, ещё чего-то.
И. ВОРОБЬЁВА - Нет, я не про эту историю. Подобная история, по крайней мере, была в Дагестане, она была очень…
М. ХАЗИН - Я её слышал не про Дагестан. Поэтому сегодня она может произойти в любой северо…
Т. ОЛЕВСКИЙ – Собственно говоря, она может произойти в любом регионе России, мне кажется.
И. ВОРОБЬЁВА - Запреты могут помешать, не знаю, сбить уровень преступности, могут помешать двигаться деньгам?
М. ХАЗИН - Запреты сами по себе помешать не могут. А если они сочетаются с правилами игры, то есть вы говорите – это можно, это можно, а вот так нельзя, а вот так нельзя.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Кому вы говорите? Как вы говорите?
М. ХАЗИН - Всем. О, а это хороший вопрос – как вы говорите. Знаете, существует легенда, почему немцы платят за проезд. Потому что в 1933 году группа штурмовиков прошла по…
Т. ОЛЕВСКИЙ - Достаточно, хочется спросить.
М. ХАЗИН - Да. Так вот, я совершенно не хочу сказать, что это единственный метод, вот, хотя он, безусловно, действенный, но на самом деле, в общем, существует… вот, смотрите, я рассказывал замечательную историю про то, как в некоторых регионах Соединённых Штатов Америки в 30-ые годы банки пытались отобрать у фермеров землю. Ну, как бы она формально была заложена, банки приходили, выгоняли фермеров и говорили – сейчас мы это будем продавать. По закону они должны были это продавать там же. Дальше картина следующая: аукционер выставляет землю, ферма такая-то. Выходит бывший хозяин и говорит – я плачу доллар, вынимая из кармана доллар. Представитель банка начинает лихорадочно смотреть, есть ли конкуренты. И в этот момент друзья этого фермера с ружьями в руках тоже смотрят. Нету никого? Больше никто не хочет? И поскольку все понимают, что следующие будут эти самые друзья, то всё и всё. И вот это называется гражданское общество, я прошу прощения.
И. ВОРОБЬЁВА - Ах, вот как.
М. ХАЗИН - Конечно.
И. ВОРОБЬЁВА - Вот как.
М. ХАЗИН - Конечно.
И. ВОРОБЬЁВА - Очень мило.
М. ХАЗИН - Вот, надо чётко… а я прошу прощения…
Т. ОЛЕВСКИЙ - Гражданское общество подразумевает, что мы не говорим «мы» и «они», Михаил, вы понимаете, в чём дело?
М. ХАЗИН - В Конституции Соединённых Штатов Америки написано, что право человека на оружие нужно человеку, чтобы защищаться от диктата государства. Ну, там, не в Конституции, «Билль о правах», ну, неважно.
И. ВОРОБЬЁВА - Да, «Билль о правах».
М. ХАЗИН - Смысл-то, смысл. Нужно содержание смотреть, откуда всё взялось.
И. ВОРОБЬЁВА - Смотрите. Тут у нас на сайте очень много вопросов как всегда. И просят вас рассказать, ну, высказать своё мнение об экономической модели Белоруссии и её перспективах. Вообще…
М. ХАЗИН - Ой…
И. ВОРОБЬЁВА - Что там такое? Я просто объясню, почему меня тоже заинтересовал этот вопрос. Многие приезжают из Минска и говорят – вы что, прекрасный чистый тихий, замечательный, чуть ли не европейский город.
М. ХАЗИН - Правильно. Социалистический… там просто остался социализм. Объясню. Всё на самом деле очень просто. Утверждение первое. Ни одна маленькая страна самостоятельно жить не может и поддерживать высокий уровень жизни своих граждан, если она не встроена в мировую систему разделения труда. Белоруссия была встроена в советскую систему разделения труда. Сейчас она как бы не встроена никуда, поэтому теоретически сама по себе она выжить не может, ну или она превратится в Северную Корею, если она, там, закроет свои границы. Но что сделала Белоруссия? Она сохранила систему перераспределения прибыли, которая не допускает больших разрывов в доходах.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Это очень важно, потому что социальная напряжённость таким образом… Все живём плохо, да, но все одинаково.
М. ХАЗИН - Да. Разумеется, при этом чиновники белорусские спят и видят провести номенклатурную приватизацию. По этой причине у Лукашенко… ну, как бы его поддерживает народ в целом, потому что народ видит, что происходит в Смоленской области, в Брянской, и, соответственно, совершенно чётко понимает, что если Лукашенко уйдёт, то будет так же. Это с одной стороны. С другой стороны, Лукашенко в результате такого перераспределения он сохранил вещи, которые у нас были полностью разрушены при переходе на коммерческую штуку. Это система профессионально-технического образования, система медицины, ну, там, всё то, что сделала советская власть…
Т. ОЛЕВСКИЙ - Какая ни есть, но доступна всем. Вы это имеете в виду, да?
М. ХАЗИН - Да. Что сделала советская власть для всех, сегодня большая часть граждан – она практически лишена. Но он тоже систему образования сохранил. У нас ходят слухи о том, что собираются убирать из школ математику, физику, биологию, химию и всё остальное, оставлять только, соответственно, как это, историю… нет, не историю.
И. ВОРОБЬЁВА - Мне кажется, не стоит доверять таким вещам.
М. ХАЗИН - Я совершенно не хочу сказать, что так будет. Сами по себе такого рода слухи очень показательны.
И. ВОРОБЬЁВА - Да брось. Ну каких только слухов не бывает, Михаил. Давайте не о слухах поговорим.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Таким образом, ситуация в Белоруссии – она довольно стабильная.
М. ХАЗИН - Она довольно стабильная. Но при этом абсолютно понятно, и это абсолютно однозначно, что это не может длиться вечно, если не будет источника. Таким источником были дешёвый нефть и газ. Именно поэтому Лукашенко хотел строить союзное государство, но его стали очень сильно прижимать, потому что, ну, как бы нашим всем конкретным распределителем денег стал… мы фактически выдаём Белоруссии миллиарды долларов. Ладно бы они эти миллиарды воровали. Но они же их дают людям. Что ж такое-то, а. Это же покушение на основы, понимаете? Вся Россия смотрит на Белоруссию и говорит – слушайте, почему они так хорошо живут, а нас обворовывают? Они реально подрывают основы. И знаменитая история, там, где-то 6-летней давности или 7-летней давности, когда речь шла о том, а если бы… а, это было перед выборами 2004-го года, знаменитый опрос. Если бы на выборах союзного государства баллотировались бы Путин и Лукашенко, за кого бы вы проголосовали? Там где-то был счёт примерно так: 75%-20% в пользу Лукашенко.
И. ВОРОБЬЁВА - Ого.
М. ХАЗИН - Нет, это совершенно естественно, потому что, ещё раз повторю, любой нормальный человек, которого сегодня лишили возможности получать целую кучу благ, ему говорят – но у тебя нету денег на эти блага. Он говорит – смотрите, зарплата в Белоруссии несильно выше, чем моя. Может быть, и меньше по формальным показателям. Но у него это всё есть, потому что там медицина практически бесплатная, образование практически… ну…
И. ВОРОБЬЁВА - Ну да, то есть какие-то социальные…
М. ХАЗИН - Да. То есть на самом деле нужно понимать… более того, сейчас такая же проблема начнётся во всём мире, потому что денег нету… на социальные проблемы денег нет, а Обама пытается провести реформу медицинскую почему? Потому что у него десятки миллионов вообще лишены права на…
Т. ОЛЕВСКИЙ - Медицинские…
М. ХАЗИН - Медицинское обслуживание, потому что страховка слишком дорогая. Сейчас по мере развития кризиса это количество людей достигнет трети населения. Обама говорит – будем перераспределять деньги всех. Так на него уже подали в суд на то, что эта реформа неконституционна. То есть, вы поймите, когда люди живут в рамках некоторой привычки, что, вот, всё есть, они как-то забывают, откуда это берётся.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Откуда это всё берётся, да.
М. ХАЗИН - И кто платит. Вот, Соединённые Штаты Америки – они привыкли, что у них много денег. И все забывают, что это много денег было в результате некоторой схемы экономической. И эта схема сегодня заканчивается. Денег не будет больше. Уровень жизни будет падать. Медицины не будет. Собственно, и сейчас, как мне объясняют люди, которые много поездили по США, в глубинке у людей там у стариков нет зубов, потому что стоматология очень дорого стоит и в типовую страховку она не входит.
И. ВОРОБЬЁВА - Она не входит просто.
М. ХАЗИН - Ну так и вот, и что. А дальше соответственно.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Уменьшаются доходы всеобщие.
М. ХАЗИН - Главная проблема… я почему говорил о чипизации, это ж не просто так. В условиях, когда понятно, что уровень социального напряжения будет сильно расти, у власти есть два выхода. Выход первый – менять систему, на что власти, в общем, не готовы нигде ни в одной стране. А вариант второй – закручивать гайки. Я напоминаю, что в 20-ые годы, в 30-ые в маленьких странах Европы, практически во всех, установились фашистские режимы. Ну, вот, смотрите, по Восточной Европе по всей… все страны Прибалтики, Польша, Венгрия, Болгария, Румыния, не было фашистского режима только в Чехословакии. Вопрос. Это что… это как бы… но при этом ещё не забудьте – Португалия, Испания…
Т. ОЛЕВСКИЙ - Германия, Италия – самая-самая.
М. ХАЗИН - Германия, Италия – они отдельно. Но в Италии, кстати, в Италии, да. И это всё явилось следствием экономики, то есть это не… они не с неба упали. То есть для власти у них два вопроса. Или они отказываются от своей ответственности к этим… говорят – вот вам власть, делайте, что хотите… так не поступают элиты. Вариант второй – будем закручивать гайки. Но сегодня всем становится замечательная мысль – чип. Если ты ведёшь себя неправильно, если ты диссидент в разных смыслах этого слова, мы просто блокируем твой чип и ты умираешь с голоду автоматом.
И. ВОРОБЬЁВА - Потому что ты не можешь платить.
М. ХАЗИН - Потому что ты не можешь платить, совершенно верно.
И. ВОРОБЬЁВА - Слушайте, прекратите, пожалуйста… я вас прошу…
Т. ОЛЕВСКИЙ - Подсказывать.
И. ВОРОБЬЁВА - Подсказывать. Потому что подкидывать хорошие идеи такие…
М. ХАЗИН - Вы думаете… они без меня догадаются.
И. ВОРОБЬЁВА - Да, но потом они скажут, что, вот, эксперты на «Эхе Москвы» рассказывают.
М. ХАЗИН - А потом они скажут, что либеральное радио «Эхо Москвы» все это и придумывает.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Михаил…
И. ВОРОБЬЁВА - Не надо, не надо нас называть либеральной радиостанцией. Мы информационная радиостанция. Давайте я напомню нашим слушателям, что у нас в эфире Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН». Мы начали говорить о мире, о том, что там происходит. У нас есть слушатель, который каждый раз задаёт вопрос, и он продолжает и реагирует на ваши ответы, смотрите. Значит, домохозяйка из Нью-Йорка, между прочим, спрашивает, что «На предыдущий мой вопрос о причинах разного подхода спасения обоих экономик – Европы и США, - помните, такой вопрос был?...»
М. ХАЗИН - Да.
И. ВОРОБЬЁВА - «…Вы ответили, что это происходит из-за разных их типов. В продолжение ответьте, пожалуйста, насколько это спасение происходит успешно в Европе и США. И можно ли из этого сделать вывод о преимуществах того или другого типах экономики, импортной или экспортной?».
М. ХАЗИН - Понимаете, они как-то так складываются и изменить-то невозможно. Не может экономика Японии перестать быть экспортной, поскольку у неё основной доход от экспорта. Как она станет импортной? Она может и рада чего-нибудь покупать, но для этого надо откуда-то взять деньги. А деньги она получает от экспорта. Единственное исключение – это Китай, который сегодня стремительно наращивает импорт. Да, пока он ещё экспортный, пока ещё профицит, но, в общем, я не исключаю, что в рамках разных изменений, которые могут произойти в мире, он может стать экономикой импортной.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Внутреннее потребление так растёт?
М. ХАЗИН - Нет, не внутреннее потребление растёт. Дело в том, что Китай встраивается в цепочки и, соответственно, он уже там очень много того, что ему нужно в разных производствах, он закупает…
Т. ОЛЕВСКИЙ - Приходиться закупать.
М. ХАЗИН - Покупает, продаёт, покупает, продаёт, а бессмысленно говорить, что лучше – что хуже, как у каждого получается, но нужно это учитывать в процессе, вот, антикризисных мер. Основная беда Соединённых Штатов Америки состоит в том, что тот ресурс, на котором они, собственно, импорт поддерживали – это было печатание доллара. Как только печатание доллара прекращается, падает жизненный уровень населения.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Угу. У меня один короткий вопрос. У нас мало времени. Как раз мы заговорили о долларе, вот, впереди праздники, обычно перед праздниками у людей возникает вопрос – не пора ли что-то с ними делать, кидать в какую-нибудь сторону.
М. ХАЗИН - Я думаю, что где-то примерно до апреля-мая колебания будут сильные, но принципиальных изменений той линии, которая была за последние, там, несколько месяцев, не будет.
Т. ОЛЕВСКИЙ - То есть в праздники панике не поддаваться?
М. ХАЗИН - Ну вообще не нужно поддаваться панике. Это прежде всего здоровье. Как объяснял один знакомый, если у вас меньше полумиллиона долларов, не парьтесь.
И. ВОРОБЬЁВА - Кстати, опять же вот такой вопрос есть от мелкого бизнесмена из Москвы. Он ссылается на, значит, Газету.ру, которая пишет, что выпускать банкноты достоинством 10000 рублей, сообщили источники в Центробанке, пока не планируют, так как есть сомнение, будут ли они пользоваться спросом у россиян. Спрашивают – как вы думаете, такие банкноты могут пользоваться спросом?
М. ХАЗИН - Да, конечно. Из логики очень просто. Их очень удобно…
И. ВОРОБЬЁВА - У тех, кому надо париться, я правильно понимаю?
М. ХАЗИН - В чемоданы их надо укладывать и, соответственно, носить. Вы знаете, был такой момент, буквально месяц, когда взятки давали ipadами.
И. ВОРОБЬЁВА - Вот, как интересно.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Я, кстати, слышал об этом.
М. ХАЗИН - Чиновник не могу… если бы у чиновника не было ipadа, он бы чувствовал себя ущербным. У Дмитрия Анатольевича уже есть ipad, а у меня нет.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Теперь губернаторы в Твиттере.
М. ХАЗИН - Да, совершенно верно. И поэтому все давали взятки ipadами, но ipadы кончились, у всех чиновников ipad. Правда, говорят, что Джобс, мерзавец такой, с января новые ipadы будет делать.
И. ВОРОБЬЁВА - Да, но не с января, нет, они с весны где-то.
М. ХАЗИН - С весны значит. Вот, до весны очень удобно будут 10000-ые купюры.
И. ВОРОБЬЁВА - Я опять же сейчас попрошу Национальный антикоррупционный комитет как-то проверить…
Т. ОЛЕВСКИЙ - Сведения.
И. ВОРОБЬЁВА - Всплеск, да, значит, того, что у нас у всех есть ipadы… и спасибо…
М. ХАЗИН - У меня нету.
И. ВОРОБЬЁВА - Ну мы с вами это уже обсуждали. Я советовала вам его купить, не так, чтобы подарили, а купить, потому что хорошая штука всё-таки.
М. ХАЗИН - Я буду ждать, пока подарят.
И. ВОРОБЬЁВА - Ага. Хорошо. Ну, будем ждать Нового года. Спасибо большое. Я напомню, что у нас в гостях был Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН». Ну, а дневной «Разворот» сегодня вели Тимур Олевский.
Т. ОЛЕВСКИЙ - И Ирина Воробьёва.
И. ВОРОБЬЁВА - До встречи.
М. ХАЗИН - До свидания.