выдержка из интервью Е.Гонтмахера и Д.Бутрина на радиоастанции "Эхо Москвы" 10.01.2011.
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу, говорим сегодня о национальной модернизации и опасности национальной катастрофы с Евгением Гонтмахером и Дмитрием Бутриным. Гонтмахер написал, что эта катастрофа буквально у нас тут без пяти минут уже созрела.
Е.ГОНТМАХЕР: По историческим меркам – это значит годы, не месяцы. Был «Валдайский клуб», приезжали туда западные, российские политологи, они же с Путиным встречались, сказали, что 5-7 лет - это максимум, люди осторожны, - на что Россия имеет какой-то запас развития. Проблема заключается в чем. С моей точки зрения? - Россия очень быстро делится на две части. Россия сейчас рвется, наша страна, на две части. Одна – относительно благополучная, условно говоря, это все, что связано с топливно-энергетическим сектором – мы все равно будем добывать и продавать газ, может быть, не по той цене, но все равно будем продавать. И все равно люди с этого будут кормиться – и те, кто работает в «Газпроме», и те, кто их обслуживает – допустим, банки, страховые компании, школы, больницы – ну, это 20-25% людей, которые вокруг этого как-то крутятся.
Но все остальное приходит в запустение. Мы с вами видим по итогам 2010 года – инвестиционный процесс не идет, рабочие места не создаются - во всем остальном. Я имею в виду обрабатывающую промышленность, малый бизнес, и так далее. В результате мы получаем достаточно быстро – прошлый год это однозначно показал: мы получаем модернизацию только для какой-то части. Будем привлекать иностранцев – очень хорошо, я «за» - иностранные инвестиции, чтобы к нам топ-менеджеры приезжали с хорошей зарплатой. Но они будут все концентрироваться в каких-то таких Сколковых - их будет 10, 20, 30, и прочее.
О.БЫЧКОВА: То есть, они будут концентрироваться Сколковых типа в Москве, хорошо, если еще в нескольких больших городах.
Е.ГОНТМАХЕР: Типа резерваций. Я вспоминаю ЮАР, я бывал там, я видел – там белые живут в резервациях.
О.БЫЧКОВА: За забором. Физически за забором.
Е.ГОНТМАХЕР: да, за огромными заборами с охраной. Потому что получается так: это социально благополучная в экономическом смысле часть общества и вторая – чернокожая – это люди, которые в силу понятных причин ничего не имеют, и которые очень обозлены – вы знаете высокий уровень преступности там. И вообще там белому человеку во многих районах просто не выйти. Надеюсь, что мы до этого не дойдем, конечно, у нас в России, но то, что происходит разделение России по этой границе на эти два сектора - прошлый год это абсолютно показал.
Потому что много разговоров про модернизацию – об этом все говорят, и Медведев, и Путин, все наши министры, политологи и эксперты. А в результате у нас вырисовывается такая картинка: «немножко не то». Всплывает что-то такое, как показал прошлый год, что-то неведомое. Не страна, как мы все себе представляем. Я себе представляю, - что такое модернизация? - это Россия вся: и Северный Кавказ, и дальний Восток, и центральная часть России, - вся входит в это единое европейское пространство. Об этом и Медведев говорил, Путин об этом еще в начале 2000-х говорил.
А получается так, что в это европейское пространства - мы же рвемся в ВТО? – мы пытаемся привлечь сюда новые технологии – правильно. Но это как-то получается все для очень ограниченного числа наших людей. И никто не знает, что делать с двумя третями, может быть, даже больше, нашего населения, как их вытащить в это светлое, нормальное будущее.
О.БЫЧКОВА: Есть, например, Индия и Китай, страны, которые поболее по населению, чем Россия – на порядки больше, чем наша страна. Там все эти экономические успехи и вся эта модернизация оценивается вполне в конкретных цифрах. В прошлом году, например, сколько-то десятков или сотен миллионов населения в этих странах, по-моему, 250 млн.. в Китае или сколько-то еще, сравнимо, в Индии, подняли жизненный уровень и перешли через черту бедности, то есть, стали жить лучше – благодаря тому, что вся страна двинула.
Е.ГОНТМАХЕР: Сразу вам скажу две причины, которые отличают Россию от этих двух стран.
О.БЫЧКОВА: На фоне Индии и Китая, Россия - Лихтенштейн по населению.
Е.ГОНТМАХЕР: Россия, СССР, была страной достаточно благополучной хотя бы с точки зрения социальной - еще 20 лет назад. Это было несравнимо с Индией, Китаем. После этого произошло падение – социальное, экономическое, и прочее. И вообще-то люди все помнят. Россияне, в отличие от индусов и китайцев, не относят себя к странам слаборазвитым. Мы себя меряем с Германией, Францией, США. В Китае две трети населения – крестьяне, эти две трети вообще не знают, что такое пенсия. Они только недавно получали какое-то элементарное медицинское обслуживание, - действительно, это колоссальный прогресс. Россия же идет немножко по другой траектории.
О.БЫЧКОВА: По другой траектории – в смысле в обратную сторону?
Е.ГОНТМАХЕР: Да, вот именно. То, что происходит в последние годы в результате кризиса – кризис у нас был хорошим шансом, об этом все говорили, как-то немножко перестроиться на ходу, обновить всю нашу экономику, социальную сферу. И так далее. И пойти вперед.
О.БЫЧКОВА: Пнуть эту машину, чтобы она закрутилась.
Е.ГОНТМАХЕР: Да. И все об этом говорили, - помните, Медведев сказал, что он получил в наследство архаичную экономику, что с этим мириться нельзя. Не сделали. Давайте цифрами. В прошлом году ВВП - 3,8 – легко считается. Я писал в своем блоге – если развиваться такими темпами, и допустим, западные страны, страны ОЭС, вообще встанут на нуле, не будут развиваться по отношению к нынешнему моменту, нам нужно будет 25 лет, чтобы догнать нынешний уровень ВВП на душу населения этих стран. Но те страны тоже же развиваются – 1-2% в год у них точно есть. То есть, получается, что мы исторически – вы представляете себе, что такое 25 лет, а на самом деле, наверное, больше, - у нас историческая перспектива в этом смысле крайне очень длинная и плохая - с такими темпами роста.
Для России на самом деле, если мы хотим, чтобы вся страна куда-то передвигалась, такие темпы роста это ноль – то, что есть сейчас. Нам нужно 7-8, и не за счет роста цены на нефть или газ, а за счет других факторов. А этого ничего не произошло в 2010 г. И поэтому это мне дало основание сделать этот вывод: что модернизация ушла куда-то в сторон. Знаете, текла-текла речка и попала в некое бытовое русло, по основному не пошла, - которое ведет к большой реке, а потом к большому морю-океану.
О.БЫЧКОВА: А почему у китайцев получается, а у нас не получается? Человек же не зря спрашивал про архетип российского гражданина.
Е.ГОНТМАХЕР: Все эти разговоры про архетипы к серьезным не отношу. Не потому, что я не психолог – я не психолог, не душелюб, не человековед в этом смысле. Но российский архетип любого российского человека, и того, кто живет на Кавказе, и в Сибири, - он абсолютно нормальный. Те же самые китайцы – кто был в крупных городах Китая - Пекине, Шанхае, Гуанчжоу - китайцы ведут себя ровно так же в экономическом и прошлом смыслах, как жители европейских городов. Возьмите Японию – да, они сохранили национальные традиции, любят носить кимоно, увлекаются восточными единоборствами, считают себя японцами – правильно. Но при этом они живут в обществе по всем нормальным законам, там и демократия со всеми издержками, которые есть у демократии .и рынка, со всеми издержками. Никаких архетипов особых вообще-то нет, тем более, для такой крупной нации, как в России - 140 млн.. человек. Наверное, есть какие-то маленькие племена, которые живут в джунглях по 500 человек, но наверное, у них какой-то архетип позапрошлого века. Но Россия вполне европейская страна – потенциально, во всяком случае. И я бы сказал, что основное препятствие не архетип людей, а то, как управляется наша страна. Но, к сожалению, эта проблема была всегда, особенно в последние века: все в России хорошо, только воруют много, - было такое выражение Гоголя, по-моему. Поэтому надо просто нормально устроить жизнь, и мы это можем сделать. Пока эта жизнь устроена неправильно. Пока эта жизнь ведет нас в сторону, вбок и вниз. В сторону деградации, в сторону маргинализации, к сожалению. – Пока эти тенденции мы не переломили.
О.БЫЧКОВА: Маргинализация кажется одной из самых опасных вещей. Это чревато чем угодно.
Е.ГОНТМАХЕР: Обратите внимание - Медведев, встречаясь с руководителями телеканалов сказал про детей, которые у нас употребляют наркотики - цифра там в сотни тысяч, - цифра всех ошарашила. Но это же только один из признаков. У нас два миллиона детей в школу не ходят - школьного возраста. Это данные МВД.
О.БЫЧКОВА: А куда они ходят?
Е.ГОНТМАХЕР: Никуда не ходят. Они работают на огороде у родителей, или помогают на рынке, или слоняются по улицам - 2 миллиона. Это что, модернизация? Да, остальные дети ходят в школу, миллион ходят в элитные школы, которые будут получать хорошее образование.
О.БЫЧКОВА: Ну а дальше работает та же схема разделения, как вы говорите?
Е.ГОНТМАХЕР: Да, та же схема. А что, у нас сейчас не разделилось образование? Родители же четко смотрят: в эту школу я своего ребенка не отдам, потому что там много людей нерусского происхождения – допустим, те же кавказцы там учатся, - хотя они граждане РФ. Я отдам вот сюда. То же самое у нас больницы – больницы для тех, у кого есть деньги и для тех, у кого нет денег. Как лечат в больницах, где нет денег, мы с вами видим – кстати, на том же блоге «Эхо Москвы» сколько душещипательных историй?
О.БЫЧКОВА: Душераздирающих просто. Дмитрий, как вы считаете, эта маргинализация необратимый процесс. Или с этим можно что-то сделать? Потому что в стране, которая, конечно, не Китай и не Япония, но, тем не менее, где население достаточно большое, в общем, это выглядит устрашающе.
С.БУТРИН: Не очень понимаю, что вы подразумеваете под маргинализацией. У нас есть экономическая маргинализация, у нас есть социальная страта примерно в 15-20 млн. человек, из которых пенсионеры составляют процентов 40, остальные представляют из себя обычные семьи.
О.БЫЧКОВА: Относительно молодые люди.
Д.БУТРИН: Там все социальные группы. Это действительно люди, грубо говоря, если вы не хотите, чтобы они были бедными, необходимо предпринимать специальные усилия за пределами экономической политики, чтобы их вытянуть из этой бедности - это застойная бедность. Эта застойная бедность существует во всех государствах мира, в США таким же образом существует, как и у нас. Если вы ставите задачу, чтобы не было бедных, как в 17-м году, вам необходимо тратить весьма большие деньги на то, чтобы их вытаскивать на уровень.
О.БЫЧКОВА: В 17-м году не ставили задачу, чтобы не было бедных, ставили задачу, чтобы не было богатых, - не путайте. Мы помним.
Е.ГОНТМАХЕР: Проблема в том, что в Штатах есть ресурсы, чтобы помогать этим людям, в отличие от России.
Д.БУТРИН: Есть ресурсы, правда, там их не используют. Европа тратит огромное количество денег на то, чтобы вытаскивать этих людей из застойной бедности. Как правило, это не очень получается, как правило, из этой застойной бедности, вытащенной наверх, выходит другая застойная бедность, и так далее. Другое дело, что конечно, с точки зрения статистики, вся эта статистика лукава – у нас, конечно, не 15 млн. застойной бедности, и не 20 миллионов - по самоощущению европейцев мы бы должны считать, что у нас 40 млн. застойной бедности, - это все пенсионеры, плюс те же самые, о которых мы говорим. 40 млн. это очень много, это и создает ощущение разделившейся страны, когда 40 млн. не имеют социальных перспектив, а остальные 100 млн. находятся в подвешенном состоянии, из которых 20 млн. имеют перспективы отчетливо, а 80 млн. - непонятно, туда или сюда.
Е.ГОНТМАХЕР: У нас 70 млн. человек, половина населения, люди трудоспособного возраста.
Д.БУТРИН: Да, экономически активные.
Е.ГОНТМАХЕР: У нас примерно 40 млн. пенсионеров и примерно 30 млн. детей. 70 млн. – это реально те, кто может работать. Из них, кстати, неизвестно, где работают, порядка 10 млн. человек - статистика дает такие данные. Остальные, если мы их возьмем – там очень много людей малооплачиваемых, у которых социальные перспективы какие? Допустим, он учитель. А если возьмете классику застойной бедности у нас – это же не только одинокие пенсионеры. Это муж и жена-учителя, и двое несовершеннолетних детей. Вы сами понимаете, какие у них зарплаты, и как можно выжить этой семье с этими детьми. Или те же самые врачи молодые, - малолетние дети, как правило, у молодых родителей. Или, допустим, те же самые наши моногорода, о которых только в последнее время заговорили, выучили, наконец, это слово, хотя оно в науке было известно очень давно. Когда там есть какое-то предприятие, которое дышит на ладан, где люди получают по 5-10 тысяч рублей средней зарплаты, и на эти деньги кормят очень многих. Вот этот типаж работающих людей, у кого нет перспектив – вот это самое тяжелое. Кроме того, что есть, конечно, объективно инвалиды, которые не могут работать, пенсионеры, - этот груз для нашей экономики, архаичной, отсталой, неэффективной экономики, очень большой. Вот в чем еще опасность.
Почему сейчас заговорили – очень робко – о том, что надо срезать социальные обязательства? Вы почитайте уже некоторые статьи, допустим, г-на Улюкаева в «Вопросах экономики» - он все-таки первый зам.председателя ЦБ, Кудрин об этом регулярно говорит, как министр финансов – я понимаю его позицию. Но ситуация какая? – либо мы срезаем расходы, либо мы повышаем доходы. Арифметика простая. А чтобы повысить доходы в России, чтобы сделать экономику нормальной, что нужно? - инвестиционные процессы, частная инициатива, частный бизнес. Государство этого не сделает, вот в чем вся загвоздка. Поэтому если мы еще год, два, три не запустим этот маховик настоящего реального бизнеса, свободного предпринимательства, и естественно, свободного человека, потому что одно с другим связано, то тогда придется резать вот эти хвосты. Мне кажется, так.
Д.БУТРИН: Это с одной стороны. С другой стороны я хотел бы добавить, что у нас, конечно, - на мой взгляд, - есть большая проблема. Знаете, есть патернализм, а есть стремление быть патерналистами. Вот нам обязательно надо спасти эти 40 млн. человек - они же неправильно будут жить, они живут в бедности, они работают учителями почему-то, а не бизнесменами и не трейдерами. Нам все время хочется что-то с ними сделать – сделать их счастливыми. По-моему, самая большая ошибка тех людей, которые ужасно хотят реформировать российское общество заключается в том, что им не очень приходит в голову придти к этим людям и сказать: Вась, может, тебя сделать счастливым? Только ты сам скажи, сделать тебя счастливым, или не надо? Потому что вообще с 1985 г. большинство реформаторов, которых я очень уважаю, на этом месте разбивались ровно о том, что говорили: Вась, мы сейчас тебя будем делать счастливым вот таким способом. Ты спроси у Васи, он хочет быть счастливым, или нет?
О.БЫЧКОВА: Подождите, а сейчас Васю не спрашивают.
Д.БУТРИН: Нет, не спрашивают – он же маргинал.
О.БЫЧКОВА: Вася, ты сиди, где сидишь, а мы за тебя решим все проблемы.
Е.ГОНТМАХЕР: Мы тебе завтра на 100 рублей зарплату повысим. И будь счастлив.
О.БЫЧКОВА: И благодари нас всю оставшуюся жизнь.
Д.БУТРИН: Там немножко сложнее – предполагается, что мы для него все сделаем, а потом он по волшебству изменится, и будет хорошим. А он и сейчас хороший. Вполне вероятно, что те от 15 до 40 млн. человек, которые так живут, хотят так жить - им нельзя запретить хотеть так жить. Если люди хотят сохранения советских стандартов - в том убогом и куцем виде, в котором они есть, еще на ближайшие 30 лет, пока они не выйдут на пенсию, - не вижу в этом ничего плохого. В России будут целые регионы, которые захотят жить именно так.
Е.ГОНТМАХЕР: И вот оно разделение страны.
О.БЫЧКОВА: Но мы же незнаем, кто из этих 40 млн. хочет продолжать так жить, а кто не хочет, но не может.
Д.БУТРИН: Я отлично знаю, как называется механизм, который показывает, кто хочет, а кто не хочет – он называется демократия.
О.БЫЧКОВА: ну да. Вот сидят люди в моногородах, запертые.
Е.ГОНТМАХЕР: Или в сельской школе.
О.БЫЧКОВА: Сидят, запертые в нищенских условиях. Может быть, они хотели бы там продолжать сидеть – ради бога. А может быть, они хотели бы взять семейство под мышку и переехать в другой город, где есть работа – но они физически не могут этого сделать по известным причинам.
Д.БУТРИН: Физически это могут делать на самом деле все, и миграция из этих городов тоже существует какая-то.
О.БЫЧКОВА: Но она очень незначительная.
Д.БУТРИН: Достаточно значительная. Те моногорода, о которых мы говорим – там есть крупная промышленность, крупный промышленный центр, на который всегда надеются. В тот момент, когда этот крупный промышленный центр закрывается, еще лет 5 оттуда нет миграции, через 5 лет люди уезжают оттуда.
Е.ГОНТМАХЕР: Миграция есть, но небольшая, меньше, чем хотелось бы. Кто уезжает? – обычно самые молодые. Он закончил школу, или пошел в армию – после армии он уже не возвращается туда. У него нет семьи, нет обязательств.
О.БЫЧКОВА: Почему относительно молодая семья не может сесть как в Штатах и поехать в другой город, потому что там нашлась работа?
Д.БУТРИН: Почему не можем – может, просто это стоит денег.
Е.ГОНТМАХЕР: И кто-то это делает.
О.БЫЧКОВА: Это стоит денег и реальной крови для всех.
Е.ГОНТМАХЕР: Нужен кредит – это принципиально важно. Ну, что я поеду, если у меня в загашнике 500 долларов? Куда ты поедешь? Хорошо, у тебя 50 тысяч рублей накоплено за счет ущемления всего и вся, и что ты с этими 50 тысячами сделаешь? Снимешь где-то квартиру, сможешь куда-то пристроиться? Это колоссальные риски. Да, некоторые на это решаются, им родители помогают, но это очень маленький потом.
Д.БУТРИН: С другой стороны, конечно, у нас ужасно доброе правительство. Помните, у нас в Домодедово были проблемы с самолетами? Они заключались в том, что авиакомпании не отменяли рейсы, они отказывались отменять рейсы и поэтому люди сидели бесконечно. С моногородами очень похожие проблемы – довольно часто правительство знает, что этому предприятию срок вышел – город надо закрывать. Причем денег на то, чтобы расселить этот город, тоже нет. Гуманной и хорошей политикой на этом месте было бы объявление: ребята, города нет, ищите, что хотите. Этого не будет. Мы еще 10 лет будем поддерживать предприятие, у которого нет никаких перспектив, ждать не пойми, чего, и люди потихоньку остаются в том еж самом болоте застойной бедности.
Е.ГОНТМАХЕР: Вот здесь мы выходим на еще один параметр, который показывает уже эту критическую маргинализацию нашего общества - это количество волнений. Смотрите, - забастовки у нас в стране на нуле. Хотя я понимаю – очень жесткое законодательство, которое не разрешает, даже ФНПР сейчас требует сделать более либеральное законодательство, но все равно. Смотрите – люди не выходят на улицы. Мне говорят: у людей снижаются доходы, в прошлом году фактически у очень многих снизились доходы, даже те небольшие, которые были. Но люди не выходят на улицы. Так вот я хочу сказать, что то, что люди не выходят на улицу, не заявляют, - это и есть признак маргинализации. Когда каждый в своей квартире, в своем микромирке, потихоньку угасает. Это как раз и есть маргинализации. В Греции, как показывали по телевизору, выходят люди, бьют стекла, - какой ужас, не дай бог у нас.
О.БЫЧКОВА: Сейчас студентам в Англии обещают поднять планку - они пошли бузить.
Е.ГОНТМАХЕР: Эксцессов не надо, не надо бить стекла, не надо драться с полицейскими. Но когда есть другая крайность, когда люди это воспринимают обреченно когда они говорят – ну, что делать? Лишь бы не было войны, - помните, такой был принцип, еще воспитанный в России, - ну, проживем. Есть хлеб с маслом, и ладно. Завтра будет хлеб с половиночкой масла, - и ладно.
Д.БУТРИН: На самом деле мы абсолютно толком не понимаем: люди не выходят на улицу потому, что они боятся получить по голове резиновой палкой, или потому что они туда не хотят.
Е.ГОНТМАХЕР: Не хотят.
Д.БУТРИН: Непонятно.
Е.ГОНТМАХЕР: Они не верят, что выйдя на улицу, можно что-то изменить.
Д.БУТРИН: на самом деле нужно проверить. Во-первых, надо разрешить все-таки людям выходить на улицы, а для начала перестать тогда бить по голове палкой. Тогда будет понятно, они туда будут ходить, или нет. ДО тех пор, пока у них палка над головой есть, мы не можем утверждать, что эти люди социально пассивны, инее хотят протестовать – потому что у нас попротестовал г-н Немцов – он протестует уже 15-е сутки. Это пишут в интернет, показывают по телевизору, и человек думает: наверное, я лучше буду социально неактивным.
О.БЫЧКОВА: То есть, вначале нужно просто посмотреть, на что люди способны и дать им такую возможность.
Е.ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно. Не надо думать о наших людях, что они ущербные. Пока есть возможность активизировать общество, надо дать возможность это сделать.
Д.БУТРИН: Да.
О.БЫЧКОВА: И может быть, какие-то проблемы оно вообще само решит?
Е.ГОНТМАХЕР: И не нужен будет ручной режим.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Евгений Гонтмахер и Дмитрий Бутрин были гостями программы «Обложка».