Ясин предлагает почти то же. что и Бен Бернанки в США. Последний даже сказал, что если будет нужно ФРС распорядится разбрасывать деньги с вертолётов. За что получил погоняло "Бэни вертолёт". (коментарий "Щит")
Радиостанция "Эхо Москвы" 14.03.2011
В. РОМЕНСКИЙ – Теперь тогда переходим к программе "Тектонический сдвиг".
Д. ПОЛЫГАЕВА – Сегодня мы говорим про пенсионную реформу. Уже вы упоминали некоторые высказывания министра Кудрина. На экономическом форуме он сказал, что пенсионная реформа в России не сбалансирована и негативно влияет на стратегические решения. Вы согласны с этим?
Е. ЯСИН - Да, если только иметь в виду не пенсионную реформу, а состояние пенсионного обеспечения. Потому что реформы не было. Я прочитал в одном выступлении мысль о том, что состоялась реформа пенсионная, которая состояла в том, что из бюджета потратили много денег на повышение пенсий. Больше там ничего нет. Если такие реформы, давайте их делать каждый день, только объясните мне, откуда вы каждый день будете брать деньги. Но ситуация точно такая. Потому что то, что произошло это примерно следующее. В рекомендациях международной организации труда записано о том, что минимальный уровень коэффициента замещения, а это отношение средней пенсии к средней зарплате должен быть не менее 40%. Понятно, когда человек выходит на пенсию и он говорит, я получал зарплату 10 тысяч рублей, а теперь мне будет 2 тысячи. Как я проживу? Поэтому есть этот коэффициент замещения. И там он всюду скрупулезно подсчитывается. У нас он был накануне этой так называемой реформы, 25%.
В. РОМЕНСКИЙ – То есть в два раза меньше нормы.
Е. ЯСИН - Почти в два раза. И четкая тенденция к снижению. Так что еще через 10 лет предполагалось, что уже будет 15%. Ясно, что фонд пенсионный не добирает крупных доходов, после снижения ЕДС в 2004 году. И дефицит его непрерывно растет. Уже ясно, что через какое-то время чуть ли ни все доходы бюджета придется тратить на дотации пенсионному фонду. Может это преувеличение, но я читал такое заявление и оно не так уж далеко от истины. Оно указывает на определенную опасность.
В. РОМЕНСКИЙ – То есть, есть дефицит пенсионного фонда, ему не хватает денег и надо понять, откуда эти средства будут в него поступать.
Е. ЯСИН - Не только понять, а предложить что-то разумное. А что было сделано. Ага, у нас маленький коэффициент замещения, давайте мы его повысим до нормы. И мы его повысили почти до нормы, 500 млрд. рублей за один год мы кинули и с 0,25, он повысился до 37 или 38. На следующий год он опять начнет падать, либо придется добавлять денег еще больше, чем было добавлено в прошлом году. Где тут решение. Решения нет. Собственно прямым поводом для моего обращения снова к этой теме кроме того что это касается практически всех граждан России, тех, кто уже на пенсии в самой меньшей степени, но всех, кто когда-нибудь будет на пенсии, самым прямым образом. Даже если такие молодые как вы еще об этом не думают. Но, тем не менее, это проблема институциональная, ее надо решить в принципе, а не просто раздачей денег.
Д. ПОЛЫГАЕВА – И что вы предлагаете?
Е. ЯСИН - Здесь написано прямо в теме: люди, которые хотят получать пенсию, должны платить взносы. Я понимаю, что это вызовет немедленно соответствующую реакцию. Я собираюсь это сегодня объяснить.
В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, здесь вспоминаются уже инициативы, которые воплощаются в жизнь. Когда человек сам может приносить деньги в пенсионный фонд, то есть те деньги, которые не идут ни из каких налогов, он приносит туда, по-моему, до 12 тысяч рублей и государство обязуется дать столько же со своей стороны. Человек эти деньги туда кладет, чтобы потом безбедно жить.
Е. ЯСИН - Насчет безбедно жить я сомневаюсь. Там всего-навсего, почему используешь дюжину, а потому что там сказано, что если он принесет 12 тысяч, то государство даст не более 12. То есть он может и больше. Но оно уже не будет спонсировать его пенсии. Поэтому здесь есть некие ограничения. Но правда, у этого предложения есть один плюс. Он поощряет добровольные взносы в пенсионный фонд. И поскольку он это предлагает, я не против.
В. РОМЕНСКИЙ – А работает эта система сейчас?
Е. ЯСИН - Она работает, но она не работает в том смысле, что не позволяет набрать столько денег, чтобы решить пенсионную проблему и закрыть дефицит бюджета. Дефицит пенсионного фонда. И покрыть его за счет федерального бюджета, у которого и так много забот, и вы знаете, то там сейчас дефицит.
В. РОМЕНСКИЙ – Второе то, что предлагал Кудрин – повысить пенсионный возраст. Я думаю, многие сейчас разразятся гневными sms. Но, тем не менее, насколько вам импонирует эта инициатива?
Е. ЯСИН - Да мне не импонирует. Я бы вообще хотел, чтобы всем было хорошо, и чтобы у всех была куча денег и чтобы все девушки вышли замуж и жили счастливо. Но это невозможно. Есть определенные границы. И мы, исходя из этого, должны смотреть, население стареет. Сейчас уже в стране 27% населения пенсионеры. Со временем будет становиться еще больше, ожидается наступление такого времени, дай бог, чтобы продолжительность жизни продолжала расти, она за последнее время все-таки растет. Наступит такой момент, когда у нас пенсионеров будет столько же, сколько трудоспособных. То есть каждый трудоспособный гражданин должен будет заплатить еще за пенсионера. Если сохранится нынешняя система, его взносы должны будут еще и оплатить этого одного пенсионера. Может быть не дойдет до того…
Д. ПОЛЫГАЕВА – Кудрин говорил, что сейчас на 128 работающих 100 пенсионеров.
Е. ЯСИН - Да, это к этому относятся эти цифры. И это совершенно серьезная вещь. Потому что самую большую опасность для общества представляет такая ситуация, когда в жизни общества, цивилизации что-то меняется, происходят качественные изменения, а мы не обращаем внимания. У нас происходит замена индустриального общества постиндустриальным или инновационным. Индустриальное общество характеризовалось тем, что были возможности мобилизации больших ресурсов природных минеральных и достигались высокие темпы экономического роста. Благодаря этому стало быстро расти население. Благодаря этому стал расти уровень жизни, и казалось, что это будет продолжаться все время. Потом смотрим, 1973 год наступает, и подскакивают в 4 раза цены на нефть. Ясно, казалось сначала, что пройдет, рассосется и так далее. Но оно не рассасывается. Смотрите, что делается сейчас и уже те цены на нефть, которые были к концу 1973 года кажутся смешными. Это было 12 или 15 долларов за баррель. А сейчас 119.
В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, ваше предложение, насколько вы писали в блоге, оно еще никем озвучено прежде не было.
Е. ЯСИН - Нельзя сказать, что оно не озвучено вообще, потому что во многих странах давно применяется. Но у нас по крайней мере, политики избегали. Потому что оно с первого взгляда совершенно не популярное. Мое предложение заключается в следующем, что если мы будем только думать о повышении пенсионного возраста, мы решим задачу отчасти и на время. А решить проблему полностью можно только в одном случае – если те люди, которые потом будут получать пенсии, сами будут делать взносы на свои пенсионные счета. Так же как добровольно при содействии государства они осуществляют определенные платежи, так они и должны платить какую-то часть, может быть, меньшую, но обязательную взносы на свой счет. Такая практика в Германии, где соотношение доли работодателя и работника наемного 50 на 50, три года назад в Израилей также был принят закон, он считался очень непопулярным, и проходил с трудом, но тем не менее, треть взноса общего в пенсионный фонд делает наемный работник. Здесь есть масса конечно трудностей. Но дело в том, что другого способа решить проблему сбалансированности пенсионного фонда не удастся.
В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, я правильно понимаю, что тогда у нас общий социальный налог должен быть уменьшен ровно на ту сумму, которую человек сам потом и платит в пенсионный фонд.
Е. ЯСИН - Да.
В. РОМЕНСКИЙ – А я соответственно получаю какую-то бумагу из пенсионного фонда, в которой говорят: дорогой Владимир Роменский, пожалуйста, оплатите до такого-то числа такую-то сумму. Пожалуйста, в сберкассу.
Е. ЯСИН - Да.
В. РОМЕНСКИЙ – А зачем это нужно, если сейчас платит мой работодатель.
Д. ПОЛЫГАЕВА – Нам с Вовой, например, это невыгодно.
В. РОМЕНСКИЙ – То есть мне еще в какой-то очереди стоять. Какая логика?
Е. ЯСИН - Вообще-то говоря, работодатель, у него другие еще есть обязанности или он занимается бизнесом не для того чтобы обеспечивать еще ваше пенсионное обеспечение. И вообще вопрос просто в той степени налогообложения или нагрузки, которая ложится на бизнес. Если вы предлагаете ему платить все, а вам все равно, потому что вам…
В. РОМЕНСКИЙ – Какая разница, он же вычитает это из моей зарплаты.
Е. ЯСИН - Хорошо, в России имеется 70 миллионов занятых. Из них 22 миллиона это самозанятые, за них не платит никто. А пенсию они хотят получать, естественно. Во-вторых, рабочие те же наемники работники получают часть зарплаты в конвертах. Пускай не все. Но примерно 25%…
В. РОМЕНСКИЙ – …от людей, которые рассказывают о том, что у них серые зарплаты.
Е. ЯСИН - Примерно 25% зарплаты это серые. Я обращаю внимание всех, что это в текущем плане выгодно и работодателю, и работнику, но в конце концов это выгодно только работодателю. Потому что работник недополучит соответствующие деньги на свой пенсионный счет. И конечно, можно плюнуть, потому что неизвестно когда это будет, но все-таки если вы уже знаете что вы инвестор и что вы должны сами копить деньги на старость, то вы позаботитесь о том, чтобы он платил. А так как сейчас, он не будет платить и вам будет это все равно, потому что он же вам положил в конверт деньги, вы получили больше. А уж там пенсионный фонд это десятое дело.
Д. ПОЛЫГАЕВА – Вам не кажется, что люди, которые получают серую зарплату, они совершенно сознательно на это идут.
Е. ЯСИН - Конечно, они знают об этом. Им предложили. Они не отказываются. Потому что они знают, что они же с этой суммы не платят и подоходного налога. А вопрос для страны, в конце концов, если мы хотим быть цивилизованной страной и мы хотим иметь такой уровень благосостояния, которому мы завидуем в Европе или в Америке или Японии, то мы должны жить по закону. У нас должно быть верховенство права, одинаковое для всех. У нас не должно быть такого положения, что я как бы для всех, пускай они придерживаются законов, у всех суббота, а у меня будет четверг. И я могу делать все по-своему. Нет. Порядка не будет. Наша бедность во многом обусловлена тем, что у нас закон не работает. Или он работает в интересах какой-то группы людей. Каждый думает, что он что-то выгадывает, если он делает дешевле свои выгоды, достигает за счет того, что он забирает у государства или у пенсионного фонда. На самом деле как было бы правильно сделать в демократическом по-настоящему государстве. Обсуждается закон и он принимается таким образом, много раз взвешивается, чтобы все-таки минусов было минимально, а плюсов было максимально. И важно, чтобы все предложение обсуждались и принимались не в интересах какой-то одной группы, которая умеет оказывать давление, а в интересах сбалансированных интересов всего народа.
Д. ПОЛЫГАЕВА – Выходит, что вы сейчас беспокоитесь о будущем тех, кто не беспокоится о настоящем нашей страны сейчас. То есть они и о своем будущем не думают и о том, что сейчас происходит не беспокоятся.
Е. ЯСИН - Но там не все так просто. Потому что если платить эти взносы, вы должны понимать примерно что это такое. Человек работает 40 лет, платит 40 лет, после пенсии он при хорошей жизни живет предположим, 20 лет. Значит он за эти 40 лет должен заплатить сумму такую, которой ему бы хватило на следующие 20. Но можно пойти на такой шаг и сказать, что ту часть, которую он платит, это половина все-таки будет работодатель. А половина будет работник. Тогда это будет не треть, а 15%. Но все равно это довольно большие суммы. Просто нужно отдавать себе отчет. Тогда мы говорим, хорошо, чтобы это было больше, мы откладываем все эти суммы, пенсионный фонд или пенсионные фонды ведут операции на фондовых рынках, вкладывают каким-то образом эти деньги, и зарабатывают дополнительный доход. Этот дополнительный доход тоже откладывается в пенсионный фонд. То есть на ваш счет. Можно подумать еще какие-то варианты. Я уже думаю, что ведь принципиальный вопрос в том, что вы сегодня рассчитываете на государство, а дальше вы должны будете рассчитывать все-таки на себя. На своих детей.
В. РОМЕНСКИЙ – Так вот здесь очень многие sms и приходят, они говорят о том, что люди, во-первых, не верят, во-вторых, не готовы. У кого-то просто нечем после того как он уже оплатил ЖКХ и счета за квартиру, нечем просто платить. Другой говорит, что как я могу доверять пенсионному фонду, если у нас оттуда только что якобы украли деньги. Третий говорит, а я не хочу вообще туда платить, потому что я кладу на сберкнижку и там капают проценты.
Д. ПОЛЫГАЕВА – Игорь пишет: если мы будем отчислять сами, где гарантии, что потом получим свои собственные деньги?
Е. ЯСИН - Во-первых, это защита общая. Для всех, потому что те, кто берет ваши деньги, они принимают на себя какие-то обязательства. А с них можно стребовать по суду, плюс какие-то гарантии государства. Поэтому это гарантировать можно. Это трудно, но это гарантировать можно. Но я хочу вернуться к тому вопросу, который Володя задавал. Многие говорят, что у нас нет возможности платить. Слишком низкие зарплаты. И я с ними согласен.
В. РОМЕНСКИЙ – Вот вопрос от Дмитрия: пусть Ясин попробует объяснить, как бюджетник с зарплатой 4 тысячи может платить еще и взносы в пенсионный фонд.
Е. ЯСИН - Спасибо большое, я как раз на этот вопрос и собираюсь ответить. Я не хочу сказать, что этот вопрос решить просто. Давайте себе представим такую картину, кто не в состоянии платить сегодня. Это львиная доля бюджетников. Это люди, которые получают самые низкие зарплаты. Это врачи, учителя, по крайней мере формальные ставки их такие, что тот, кто работает в бюджетном секторе, он либо должен жить в нищете, либо воровать. Никакого другого варианта у его нет. Мое предложение…
В. РОМЕНСКИЙ – Можно еще на трех работах работать.
Е. ЯСИН - Там люди работают, некоторые честно, но все равно. Если я перечислю все то, что они должны платить, а именно: они должны платить не только в пенсионный фонд, они должны заплатить…
В. РОМЕНСКИЙ – ЖКХ.
Е. ЯСИН - И ЖКХ и купить квартиру, если родятся дети, выйдут дочки замуж.
В. РОМЕНСКИЙ – Надо кушать еще что-то еще.
Е. ЯСИН - Зарплата, может быть, рассчитана наша, как я говорю на стойловое содержание. То есть на еду, на одежду, на обогрев квартиры. Больше ни на что не хватает. Это минимальная зарплата. Это анклав советской экономики. Вся бюджетная сфера это анклав советской экономики. Потому что там говорили так: вот вам деньги на пропитание, а остальное вам из общественных фондов выделят. Мы так продолжаем жить. Но только из общественных фондов меньше выделяют. Поэтому я предлагаю следующий вариант. Давайте так. Поднимаем зарплату бюджетников так, чтобы им пускай не сразу, поэтапно, но так, чтобы им хватило на все эти платежи. На жилье, чтобы они могли кредит взять и купить квартиру или дом, чтобы могли в среднем получить страховку медицинскую, могли внести в пенсионный фонд деньги. Кроме того, они должны нормально заплатить за электричество, газ и так далее. Сейчас уже я думаю, что они уже платят более-менее нормально. Но вы меня спросите: а где взять деньги? Это примерно по моим оценкам зарплата вырастет в конечном итоге как минимум в сопоставимых ценах в два раза. Где взять деньги. Мое предложение, будете смеяться.
В. РОМЕНСКИЙ – Из пенсионного фонда?
Е. ЯСИН - Нет.
В. РОМЕНСКИЙ – Откуда тогда?
Е. ЯСИН - Вы сейчас просто с ума сойдете от радости. Напечатать.
В. РОМЕНСКИЙ – А какая разница…
Е. ЯСИН - Сейчас объясню. Первое впечатление такое, что если напечатать и раздать, то вывод будет такой, что тогда придется вообще напечатать больше денег, подскочит инфляция и рост цен съест все эти вещи. Совершенно это необязательно по одной простой причине. Потому что вы повышаете зарплату на самом деле для того чтобы люди имели возможность оплатить новые услуги. Новые товары. Те, которые не идут за деньги. Если у вас увеличивается объем оборота товаров и дается ликвидность на то, чтобы вы могли оплатить, то тогда ваша инфляция совершенно необязательно.
Д. ПОЛЫГАЕВА - То есть напечатать и обязать платить этот взнос.
Е. ЯСИН - Да, но не просто платить, конечно здесь нужна определенная премия. Потому что если вы хотите, чтобы люди не устраивали митинги и бунты как они устраивали во времена легализации льгот, нужно сделать так, чтобы все-таки они получили больше, чтобы была премия какая-то за это. Достаточно заметная. Но моя мысль заключается в том, что у нас, я же неслучайно сказал: советский анклав. Вот вся эта сфера народного хозяйства связанная с бюджетным сектором, с образованием, здравоохранением, жильем, это советский анклав, в котором не работают товарно-денежные отношения. Нет рынка как такового. Если нет, там нет денег, если вы туда вплескиваете деньги и оставляете старые отношения, квоты на лечение онкологических болезней, не то что вы платите за это за счет страховой компании, а вам дают талон, карточки на боление и прочее. Тогда вам деньги не нужны. И если вам добавят деньги, то это вызовет инфляцию. Но если вам говорят: мы вам даем деньги, а вот эти вещи будут платными. И они будут регулироваться рынком. А вы зарабатывайте больше и так далее. То тогда это не означает, что обязательно будет инфляция. Это расширение границ рынка. Это возможности больше, потому что там, где появляется рынок, появляются и возможности выбора. Вот один из слушателей нас спрашивает: зачем мне туда нести деньги в ваш пенсионный фонд.
В. РОМЕНСКИЙ – Да и не один.
Е. ЯСИН - А почему я не могу положить в банк. Ради бога. Я вам скажу еще целую серию разных способов накопления, которые обеспечивают вашу старость. Вы можете положить в банк, можете положить деньги более рискованно в акции, облигации и иметь инвестиционный пакет. Далее, вы можете нарожать большее количество детей. И они будут вас кормить. Вы можете придумать еще что-то, есть между прочим такое страхование жизни, которое на самом деле относится, выплачивается не только когда вы умерли, а тогда, когда вы еще живете. Вы тоже можете что-то получать. В общем, я думаю, что государство, а еще больше бизнес, который будет работать на этих финансовых рынках, зная, что российские граждане становятся не просто стойловыми животными, а они становятся инвесторами, так он им предложит и какие-то дополнительные возможности. И тогда у человека выбор, так же как он сегодня имеет больше выбора, приобретая товары народного потребления в рыночных условиях, точно также он будет иметь больше выборов и там. Он сможет составить себе такой пенсионный пакет или пакет на старость, где он будет получать максимум возможных доходов. Или будет выбирать более надежно или менее, но более доходно и так далее. Но это, что достойно человека.
В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, а почему вы думаете, что если все это воплотить в жизнь, люди действительно будут нести деньги в пенсионный фонд. Потому что из тех сообщений, которые приходят, у меня не складывается впечатление, что люди готовы действительно отдавать в пенсионный фонд, потому что они говорят: не верим, не пойдем, лучше будем копить сами.
Е. ЯСИН - На самом деле практика, как говорится дуракам закон не писан. Если не верят, это означает не потому что люди дураки, а не верят, потому что обманывали. Потому что он не имел возможности убедиться, что можно надеяться на этих людей. А на самом деле если вы действительно собираетесь строить рыночную экономику, где доверие является одним из самых главных ресурсов и это общее дело, тогда вы должны знать, что вы должны голосовать за тех, кто не свои дела будет делать, а те, кто будет делать дела общественные, тогда вы будете повышать доверие, а самое главное, что мне кажется особенно важным подчеркнуть, что мы предлагаем некую систему, которую люди могут выбрать. Мы ее должны создавать. Собственно, чем хороша Россия, все на нее ругаются. Она такая сякая плохая. На самом деле у нее есть колоссальные возможности, потому что все это надо делать. Это все нельзя делать, такой старый хрен как я, я уже ничего, я могу только это придумать и вам предложить. Но в принципе это все граждане должны делать. Они как-то в этом должны принимать участие и когда наши слушатели говорят, во-первых, я не верю, и что они еще говорят.
Д. ПОЛЫГАЕВА – Зашью деньги в матрас.
Е. ЯСИН - Значит ясно, что инфляция съест. Поэтому это абсолютно бессмысленно. Если создается возможность для людей выбирать, они выберут не худшим способом.
В. РОМЕНСКИЙ – Последний вопрос. Нам пришла sms о том, что Германию, которую вы ставили в пример, там эти взносы добровольные. Часть отчисляет действительно твой работодатель, а часть можешь, если захочешь выделять ты. Почему для нас система не подходит или она все-таки подходит?
Е. ЯСИН - Хорошо, что ты напомнил. Это здорово. Но я все равно скажу, суть дела заключается в следующем – ты часть платишь обязательно, и в Германии платят обязательно. И скажем, у нас записана сумма для работодателя сейчас – 465 тысяч рублей в год на человека. Можно сказать, что сто тысяч будет относиться на работника. А остальное добровольно. Ты будешь знать, что те деньги, которые ты платишь обязательно, обеспечивают тебе в лучшем случае самый-самый минимум, чуть выше прожиточного минимума. Тебя это не устраивает. Тогда ты будешь платить больше. Остальное. Но это некая комбинация.
В. РОМЕНСКИЙ – Спасибо. Это был Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ и в прошлом министр этой самой экономики в программе «Тектонический сдвиг».